что важнее нпб или сп
Что важнее нпб или сп
Вопросы:
а) Допускает ли СП 5.13130.2009 п. 13.3.3 подпункт в) осуществление
идентификации неисправного извещателя с помощью световой индикации напульте управления или на индикаторной панели ППКП/ППУ?
Ответ: П. 13.3.3 допускает любые способы определения неисправности извещателей и его местоположения для осуществления его замены.
б) Каким образом следует определять время, за которое должно быть обеспечено обнаружение неисправности и замена извещателя? Есть ли способы расчетов этого времени для различного типа объектов?
Ответ: Функционирование объектов без системы пожарной безопасности, где такая система требуется, не допускается.
С момента отказа этой системы возможны следующие варианты:
1) технологический процесс приостанавливается до восстановления системы с учетом п. О2 Приложения О;
2) функции системы передаются ответственному персоналу, если персонал в состоянии заменить функции системы.
Это зависит от динамики пожара, объема
выполняемых функций и т. п.
3) вводится резерв. Резерв («холодный» может быть введен вручную
(замена) дежурным персоналом или автоматически, если нет дублирующих извещателей («горячий» резерв) с учетом
п. О1 Приложения О.
Эксплуатационные параметры системы должны быть приведены в проектной документации на систему в зависимости от параметров и значимости объекта защиты. При этом приведенное в проектной документации время восстановления системы не должно превышать допустимое время приостановления технологического процесса или время передачи функций дежурному персоналу.»
[30.05.2011 14:33:56]
******************************************************************
МЧС РОССИИ
ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ
УЧРЕЖДЕНИЕ «ВСЕРОССИЙСКИЙ ОРДЕНА
“ЗНАК ПОЧЕТА” НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ОБОРОНЫ»
(ФГУ ВНИИПО МЧС России)
мкр. ВНИИПО, д. 12, г. Балашиха,
Московская область, 143903
Тел.: (495) 521-23-33;факс (495) 529-82-52
Е-mail:vniipo@mail.ru, http:www.vniipo.ru
17.09.2009 №12-4-02-4298эп
на №_ б/н от____05.09.2009 г.
┌ О количестве извещателей» ┐
Для определения количества извещателей, размещаемых в зонах защиты и используемых для формирования сигналов на запуск систем противопожарной защиты, следует пользоваться положениями гл. 13 и гл. 14 СП5.13130.2009. Требуемое количество извещателей, устанавливаемых в помещении, определяется его геометрическими характеристиками, параметрами извещателя и функциональным предназначением, а именно алгоритмом работы систем противопожарной защиты. Если по тревожному сигналу, формируемого извещателем, производится запуск систем пожаротушения, оповещения 5-го типа или иных систем, ложное срабатывание которых может привести к значительным материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, то управляющий сигнал должен быть сформирован при срабатывании 2-х извещателей по логической схеме «И». При этом, для повышения надежности, в зависимости от типа приемно-контрольного оборудования, в помещении устанавливают не менее трех (четырех) пожарных извещателей. При формировании управляющего сигнала по срабатыванию одного пожарного извещателя, в помещении должно быть установлено один или два извещателя с учетом соблюдения условий, изложенных в положениях гл. 13 и гл. 14 СП5.13130.2009.
Начальник п/п Н.П. Копылов
******************************************************************
Выскажу своё мнение по качеству работы ВНИИПО (как разработка проектов СП и последующие «разъяснения»):
Указанные пункты СП попросту не соответствуют по меньшей мере 2-м общепринятым критериям качественных технических требований, а именно ЗАВЕРШЕННОСТИ(«Требование полностью определено в одном месте и вся необходимая информация присутствует»)
«14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по, дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.»
т.к. критерии определения «недопустимых материальных потерь» никак не обозначены(ни в контексте ни нормативной ссылкой).
И, (на практике. ) ПРОВЕРЯЕМОСТИ(Реализованость требования может быть определена через один из четырёх возможных методов: осмотр, демонстрация, тест или анализ), поскольку отсутствие «снижения уровня безопасности людей», фактически в действующем нормативном поле можно обосновать лишь выполнив расчет пожарного риска, но после этого сам смысл спора по выполнению нюансов СП теряет практическую необходимость.
Тоесть в ряде положений СП наблюдается подмена собственно КАЧЕСТВЕННЫХ технических требований теоретическими постулатами.
Отсюда и ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ бессодержательности(мягко говоря) «разъяснений» ВНИИПО по обсуждаемому тексту))))
Думаю тут разъяснение может быть только одно нужно оперативно доводить текст СП до общепринятого уровня качества технических требований.
. и это уже N+1 ветка по сути про одно и тоже!
[30.05.2011 14:43:01]
[30.05.2011 15:15:09]
ФОРМАЛЬНО НПБ 88-2001 никогда не были обязательным, а де-юре обязательные ППБ 01-03, п.4 всегда предусматривали альтернативу выполнения «заведомо правильного» норматива ЛИБО обоснования требуемого уровня обеспечения пожарной безопасности людей(по нонешней терминологии расчета пожриска)
********************************************************************
«. Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей с помощью указанной системы должен быть обеспечен выполнением требований нормативных документов по пожарной безопасности или обоснован и составлять не менее 0,999999 предотвращения воздействия опасных факторов в год в расчете на каждого человека, а допустимый уровень пожарной опасности для людей быть не более 10-6 воздействия опасных факторов пожара, превышающих предельно допустимые значения, в год в расчете на одного человека. Обоснования выполняются по утвержденным в установленном порядке методикам. »
********************************************************************
Поэтому уместна аксиома о фактической утрате силы нормативного акта:
При прочих равных более поздний акт отменяет требования предыдущего регулировавшего тот же вопрос, и соотвественно к новым объектам применяется(на «добровольной основе») сейчас именно СП5.
если здание 197х какого то года, его считать старым объектом?
можно и «новым», а можно и «старым», смотря какие исходные данные
это значит:
построенным и ли реконструируемым и т.д. после вступления 123-ФЗ.
[04.06.2011 14:45:41]
[04.06.2011 19:20:27]
«Новые» требования пожарной безопасности распространяются и на старые здания
 |
| VitalikRadko / Depositphotos.com |
Актуальные правила пожарной безопасности, предусмотренные СП 5.13130.2009 и НПБ 110-03, распространяются на эксплуатируемые объекты независимо от года их постройки, а эксплуатация здания с нарушением указанных требований сама по себе приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. На это указала Судебная коллегия по экономическим спорам Верховного Суда Российской Федерации, пересматривая по кассационной жалобе МЧС России дело по оспариванию предписания (Определение ВС РФ от 19 июля 2019 г. № 302-ЭС19-1733).
Спорным предписанием собственник обязывался оборудовать автоматической системой пожаротушения здание 1978 года постройки. Собственник возражал, ссылаясь на следующее:
Суд первой инстанции согласился с позицией надзорного органа:
Однако апелляционный суд и суд округа сочли, что предписание незаконное, и отменили его. В основу постановлений были положены обоснования заявителя, а также довод о том, что обязанность по осуществлению расчета пожарного риска не может быть возложен на собственника этого здания – оно слишком старое.
Судебная коллегия по экономическим спорам ВС РФ отменила постановления апелляционного суда и суда округа, отметив следующее:
В итоге решение суда первой инстанции оставлено в силе, предписание признано законным.
Норма П.Б.
ОБСУЖДЕНИЕ И РАЗЪЯСНЕНИЕ НОРМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Постановление Правительства от 01.09.2021 №1464 “Об утверждении требований к оснащению объектов защиты автоматическими установками пожаротушения, системой пожарной сигнализации, системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре»
Постановление Правительства от 01.09.2021 №1464 “Об утверждении требований к оснащению объектов защиты автоматическими установками пожаротушения, системой пожарной сигнализации, системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре»
Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Сегодня мы будем обсуждать Постановление Правительства от 01.09.2021 №1464 которое вступает в действие с 01.03.2022г. и действует до 01.03.2027г. Указанный срок определен для данного документа в основном потому, что требования, которые предъявляет настоящий документ относятся к объектам, введенным в эксплуатацию, или проектная документация которых была отправлена в экспертизу до 1 мая 2009 года (до дня вступления в силу Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»).
Очень многие спрашивают нас – «А зачем это Постановление надо? Есть же уже СП484; СП485; СП486, СП3, которые регламентируют все эти вещи?» Поясняем. Все перечисленные СП разработаны в рамках исполнения требований ФЗ-123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», который действует с 1 мая 2009 года. Но существует много объектов, которые запроектированы и построены ранее этой даты. Эти объекты существуют и на них необходимо соблюдать требования пожарной безопасности. А какие требования? Вот в статье 4 пункт 4 ФЗ-123 написано как раз по этому поводу:
“В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению».
Иными словами, объекты инспектируются по тем нормам, которые действовали до вступления в действие ФЗ-123, то есть по всяким разным НПБ.
Но вот ведь какая петрушка получается. Мы уже публиковали на сайте Норма ПБ статью, извещающую о выходе в свет Постановления Правительства №1034 от 11.07.2020 г., упраздняющего целый ряд нормативных документов и подзаконных актов. Вот ссылка на статью
Сам документ можно скачать из тела статьи или (если лень читать статью) вот по прямой ссылке пройдите и скачайте (все удовольствия для Вас) Postanovlenie_Pravitelstva_RF_ot_11_07_2020_1034
То есть, не действуют уже НПБ эти (кроме разве НПБ110 и НПБ104, которые исключены позже из данного списка Постановлением Правительства РФ от 19.12.2020г. № 2179). Получается юридическая коллизия. Не возможно инспектировать объекты и инспектировать их по документам, действие которых прекращено официально. По этому, наше Правительство, во главе с Мишустиным, обеспокоились и прониклись существующей проблемой, в результате чего выдали Постановление Правительства от 01.09.2021 №1464 которое как раз и устанавливает правила и нормы пожарной безопасности для указанных «старых» объектов.
Ну что же, скачать документ можно у нас на сайте из библиотеки нормативщика или пройдя по ссылке Постановление Правительства Российской Федерации от 01.09.2021 № 1464
А теперь, кратенько, постараемся, о самом главном в данном документе. Как обычно в наших обсуждениях, особо важные моменты документа я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом.
Итак, дата введения в действие данного документа — с 01.03.2022г. по 01.03.2027г.
критериями оснащения зданий системой пожарной сигнализации и автоматическими установками пожаротушения согласно приложению N 1;
критериями оснащения сооружений системой пожарной сигнализации и автоматическими установками пожаротушения согласно приложению N 2;
критериями оснащения помещений системой пожарной сигнализации и автоматическими установками пожаротушения согласно приложению N 3;
критериями оснащения оборудования автоматическими установками пожаротушения согласно приложению N 4.
а) с мокрыми процессами (душевые, плавательные бассейны, санузлы, охлаждаемые камеры, мойки и т.п.);
б) венткамеры (за исключением вытяжных, обслуживающих производственные помещения категории А или Б по взрывопожарной опасности), насосные водоснабжения, бойлерные, тепловые пункты и другие помещения для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
в) категории В4 (кроме помещений, предусмотренных приложениями N 1 – 3 к настоящему документу) и категории Д по пожарной опасности;
г) лестничные клетки;
д) тамбуры и тамбур-шлюзы. Обратите внимание! Список помещений-исключений адаптирован к новым документам, то есть добавлены тамбура, охлаждаемые камеры, прочие помещения, которых не было в документах, действовавших до ФЗ-123. Это некоторое облегчение, которое собственно не значит, что нужно срывать пожарные извещатели в тамбурах. Это приведет к расхождению с проектной документацией.
Отдельно стоящие понижающие трансформаторные подстанции и распределительные пункты напряжением 6 – 10 киловольт без постоянных рабочих мест или без постоянного присутствия людей допускается не оснащать автоматическими установками пожаротушения и системой пожарной сигнализации. То же самое. Ранее, таких допущений не было. Но это совсем не значит, что нужно срезать существующие в лифтовых холлах спринклерные сети.
Классификация систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре приведена в приложении N 6.
Для помещений зданий класса функциональной пожарной опасности Ф5, защищаемых автоматическими установками пожаротушения, допускается не предусматривать систему пожарной сигнализации при обеспечении безопасной эвакуации людей из здания с учетом инерционности срабатывания автоматических установок пожаротушения, которые должны выполнять функции системы пожарной сигнализации. Хмм. Ну вот этот момент безопасной эвакуации требуется доказать путем расчета развития пожара и блокирования эвакуационных путей, учитывая инерционность систем, сравнивания с расчетом времени эвакуации. Тот же расчет риска, по сути.
а) использовать в системе оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре дистанционное и местное включение, если в соответствии с настоящим документом для объектов защиты не требуется оснащение системой пожарной сигнализации или автоматической установкой пожаротушения;
б) использовать в системе оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре 3 – 5 типов полуавтоматическое управление, а также дистанционное и местное включение в отдельных зонах оповещения. Очень интересный пункт! Индульгенция, прямо скажем. Ну ладно подпункт «а», но подпункт «б» вообще огонь! Полуавтоматическое управление вообще фраза многозначащая! Охранник увидел что на панели ППК загорелся индикатор «пожар» и потом, почесав задницу, подумав пару минут, все таки ткнул пальцем в кнопку, от которой автоматически включилось оповещение в здании. Это в лучшем случае. А то может не спеша сначала выдвинулся на место предполагаемого пожара понюхать дым, чтобы потом вернуться и только тогда ткнуть пальцем в кнопку. Во какая полуавтоматика получается! А дистанционное и местное включение вообще огонь! Зачем автоматика? Люди сами, когда пожар разгорится, ткнут кнопку включения СОУЭ на этаже где горит …… если успеют, конечно.
Здесь пока все также как и в новом СП486.1311500.2020г., кроме пункта 4.1.2.1, в котором нет разделений на С0 и С1 – общая позиция 7000 кв.
Здесь разница касаемая жилых зданий по п.6 – сохранилось требование только для зданий 28 метров и выше. Те что ниже, не оборудуются. И еще в пункте 12.2.2 не значительное уточнение – 3500 кв.м., тогда как в СП486.1311500 – 4000 кв.м. Также общежития приняты одним пунктом (квартирные или не квартирные все равно) – АПС для всех. Гостиницы принимаются по требованиям к общественным помещениям.
Здесь обратите внимание на определение высоты здания по Примечанию 1 к Приложению 1. Есть очень существенные различия с СП486.1311500. Про здания школ, пожарных депо, зоопарки и мелкие отдельно стоящие здания магазинов отдельно ничего не написано. Но это все относится к зданиям административного и общественного назначения и оборудуются системами ПС в соответствии с п. 11, независимо от площади.
От СП486.1311500 отличается нормами к запотолочному пространству (не значительно), а также отсутствуют нормы на строительные бытовки и вагончики. Но вряд ли вагончики и бытовки установлены до начала действия ФЗ-123. Это было бы слишком долго для временных строений.
Холодильных камер в нормах нет, но они по данному документу не защищаются, в отличии от СП486.1311500. Также нет производственных помещений категории А с обращением горючих газов.
Здесь изменений нет вообще
Здесь изменений нет вообще
Небольшое различие в плане помещений железнодорожного транспорта
Здесь все однотипно
В документе, в отличии от СП486, отсутствуют отдельные требования к производственным и складским помещениям категории В4 в зданиях Ф1.1,Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2. Также нет требований к чердакам, детским игровым зонам, Помещениям Ф3.2 в подвалах и помещений детских дошкольных учреждений, встроенных в помещения иного назначения. Также нет норм на встроенные в здания иного назначения помещений гостиничных услуг, мусоросборные камеры, помещения складские и производственные, расположенные в общественных зданиях. Ко всем перечисленным помещениям применяются нормы основных пунктов зданий в которые встроены данные помещения, а также требованиям основных пунктов, регламентирующих складские и производственные помещения определенных категорий.
Обратите внимание на допуски по пунктам 4 и 5 Примечания.
Примечания: 1. Оборудование, указанное в пунктах 3 и 5 настоящего документа, допускается вместо автоматических установок пожаротушения оснащать автономными установками пожаротушения.
В Примечании пункты 2 и 3 имеют отличия от СП486, в части допущений систем АПТ в окрасочных камерах, а также в части оборудования установками АПТ стеллажей выше 5,5 метров.
От требований СП3.13130.2009 отличается в части пункта 4 (Психиатрические больницы) – здесь 3 тип СОУЭ и все, тогда как в СП3.13130 предусмотрен 3 тип и выше, при 60 и более койко-мест.
А вот здесь есть изменения по жилым зданиям – появились нормы от 26 этажей и выше, тогда как в СП3.13130.2009 нормировались только 25 этажей самые высокие здания. И еще в пункте 7 по Театрам есть изменения в количестве зрителей, но это не так существенно, если вдуматься. Про организации общественного питания изменения только в числе этажности, написали «от 3 этажей» и теперь не понятно, как подходить если этажей менее трех!
Поменялись конечно количества людей в 16 и 17 пунктах, но как бы отличия не значительны. В Примечаниях обратите внимание на пункты 5 и 7 – они новые.
Различие есть только в Примечании, но различие очень существенное. Пункт 5 допускает световые оповещатели, которые включаются только при начале оповещения. То есть в дежурном режиме они могут быть выключены. Тогда как в СП3.13130 такое не допустимо – световые оповещатели должны светиться в дежурном режиме. Также, пунктом 4, есть указание считать СОУЭ 3-5 типов автоматизированными системами, что имеет значение при разработке сметы на наладочные работы. Теперь есть основание включить пункт пусконаладки для СОУЭ отдельно и для прибора АПС отдельно.
На этом анализ документа Постановление Правительства от 01.09.2021 №1464 считаем законченным. Ну что, документ не лишний, скажем так. Есть «светлые проблески», хотя различий не много. По крайней мере, конфликты с отмененными документами и требованиями ФЗ-123 частично разрешены. Теперь остается конфликт с еще действующими НПБ110 и НПБ104. Но думаю, до весны следующего года эти документы упразднят окончательно. А иначе, для чего бы нужно было городить данное Постановление!